خبر یزد - عضو هیئت علمی دانشگاه تهران گفت: در جهانی که هژمونی علمی غرب با تحریم و انحصار دانش به دنبال تثبیت سلطه است، گفتمان انقلاب اسلامی با تکیه بر آموزه‌های دینی، دانش را ابزاری برای استقلال ملی و رهایی از وابستگی می‌داند.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، گفتگوی ویژه خبری چهارشنبه شب با موضوع " بررسی تاریخی و تمدنی روابط "ما و غرب" با حضور خانم نسرین سلطان خواه عضو پیوسته فرهنگستان علوم و استاد دانشگاه الزهرا و آقایان محمدرضا مجیدی عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و غلامرضا جمشیدیها عضو هیئت علمی دانشگاه تهران برگزار شد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است.
سوال: خانم سلطان خواه، میهمانان نظرشان راجع به این همایش، موضوع همایش چه بود؟ اهداف برگزاری چه است و چه بازتاب‌هایی داشته و در مجموع راجع به خود همایش و دیدگاه‌های مختلفی که وجود دارد بفرمایید.
سلطان خواه: محور این همایش به طور خلاصه ما و غرب در اندیشه آیت الله خامنه‌ای است. این ما و غرب در تمامی ابعاد، ابعاد اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و علمی که این رویارویی که بین ما و غرب وجود دارد در تمامی این ابعاد، پرداخته شده و اساتید و فرهیختگان و نخبگان در جنبه‌های مختلف این موضوع ورود کردند و در کار‌ها و نتایج تحقیقات شان ارائه دادند که بنده در قسمت علم و فناوری، رویارویی ما و غرب در حوزه علم و فناوری را این جا بنده مطرح کردم و در این مقاله تبیین اندیشه‌های آیت الله خامنه‌ای در حوزه علم و فناوری و این که چگونه علم و فناوری می‌تواند راهبردی برای استعمارزدایی باشد و الگویی را برای مواجهه با نظام سلطه فراهم کند.
سوال: این یعنی کارکرد این همایش این است که به چرایی تقابل ما با غرب بپردازد. از منظر دیدگاه‌ها و مبانی رهبر معظم انقلاب و بعد دستاورد و ماحصل آن چه خواهد بود؟
سلطان خواه: راهکار‌ها و الگو‌هایی که ارائه می‌شود برای این رویارویی، یعنی اول چرایی و شناخت آن و بعد هم ارائه راهکار‌ها و ارائه الگو‌ها برای چگونگی این رویارویی.
سوال: آنچه تحت عنوان همایش ما و غرب الان دارد برگزار می‌شود نشست‌های تخصصی این رویداد است و اختتامیه همایش نوزدهم آبان ماه یعنی هفته پیش رو، هفته بعد، در مرکز همایش‌های صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران برگزار خواهد شد. آقای دکتر مجیدی مسئله ما با غرب چیست؟ یا شاید بتوان گفت مشکل غرب با ما چیست؟ چرا این تقابل وجود دارد و اساسا چرا باید وجود داشته باشد؟
مجیدی: پرسش مهمی را مطرح کردید که در ابتدا باید نسبت ما و غرب را مشخص کنیم. کدام ما؟ و کدام غرب؟ مواجهه ما که می‌تواند مای ایرانی، مای اسلامی، مای شرقی باشد، با غرب که باز غرب باستان داریم، غرب میانه داریم و باختر مدرن و جدید، امر نوظهور و جدیدی نیست. یعنی اجداد همه این غربی‌های امروز، امپراطوری‌های قدیم غرب، غرب باستان، یونان و روم چه مواجهه‌هایی داشتیم؟ تا بیاییم این سده‌های اخیر که بعد از نوزایی و عصر بیداری به تعبیر نویسندگان غربی و دوران متاخر که این دو سده اخیر است که انتهای آن مبارزاتی است که به نهضت اسلامی و انقلاب اسلامی ختم می‌شود. این که ما مواجهه کردیم حالا این که بنشینیم دیالوگی باشد و گفتگویی باشد، بله، ولی آن ستیز باید دید که از چه سمتی بوده؟ اشاره‌ای به آیه معروف 34 سوره مبارک نمل کنم که می‌فرمایند: "قالت ان الملوک اذا دخلوا... افسدوها"، داستان غرب در لایه استعماری آن که به تعبیر یکی از بزرگان دو لایه علمی و یک لایه سخت استعماری دارد که تمایز این دو بسیار مهم است. واقعیت مطلب این است که این موضوع در سده اخیر به ویژه در فرآیند نهضت و قیام اسلامی که من می‌خواهم بحث را مقداری به زمان حاضر بکشانم. با تحلیل دقیقی که امام راحل (ره) از تاریخ اسلام ایران داشتند، جریان مبارزاتی را که شکل می‌دهند، در ایام هم هستیم دیروز 13 آبان بود، سالگرد تبعید حضرت امام و شروع نهضت در 62 سال پیش، خوب است اشاره‌ای داشته باشیم زمانی که ایشان مبارزات را شروع می‌کند، مقابل آن شاه، اسرائیل و آمریکا است. به تعبیر بنده ایشان همان شعار محوری پرچم جمهوری اسلامی که لااله الاالله است. لااله آن همین برداشتن موانع بود که در شعار محوری انقلاب اسلامی هم جمهوری اسلامی نه شرقی و نه غربی تجلی پیدا کرد. این موانع را، ایشان در استبداد و استعمار دید که باید این لا اله اتفاق بیفتد و بعد به استقرار نظامی مبتنی بر آموزه‌های دینی در چارچوب حرکت عظیم انقلاب اسلامی اتفاق بیفتد.
سوال: آیا وقتی ما صحبت از نه شرقی و نه غربی می‌کنیم الزاما معنای آن تقابل است؟
مجیدی: نکته همین جا است که آیا این نفی به معنای تقابلی تهاجمی است یا این که نه، این در واقع بازگشت به خویشتن خویش هویت ایرانی و اسلامی است که ما خواستیم خودمان باشیم. مشکل ما با غرب چه غرب میانه و چه غرب اخیر و حتی الان بحثی که هفته پیش همین دیروز هم سالروز 13 آبان یک رویداد دیگر ملی ما است روز ملی مبارزه با استکبار. هفته پیش هم بنده در برنامه دیگر به مناسبت همایش دوران جدید و افول آمریکا عرض کردم که آیا ما رابطه با آمریکا را قطع کردیم؟ یا 5 اردیبهشت 59 در رویکرد تهاجم آمریکا رابطه را قطع کرد؟ بله انقلاب اسلامی، چون بر شعار محوری عدالت با دو رژیم آپارتاید از آغاز پیروزی و استقرار نظام جمهوری اسلامی رابطه را قطع کرد. یک رابطه با رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی و یکی همین رژیم آپارتاید کودک کش صهیونیستی که طبیعتا همان راه رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی را خواهد پیمود. نکته‌ای که این جا هست در مواجهه حرف انقلاب اسلامی چه بوده؟ حرف انقلاب اسلامی پیشرفت درون زای مبتنی بر همین آموزه‌ها و هویت ایرانی اسلامی بوده. مواجهه غرب با ما همین نکته است. یعنی جنابعالی پرسش دقیقی مطرح کردید، مسئله غرب با ما چیست؟ مسئله غرب با ما این است که شما اولا راهی غیر از این راه 5 سده اخیر مطرح شده را پیمودید که اینها الگویی را مطرح کردند از نهضت نوزایی که در غرب بود و آن این که جریان تفکیک امر دین و امر جامعه و امور اجتماعی بوده، انقلاب اسلامی آن دوران دین ستیزی و دین گریزی را به دین باوری تبدیل کرد. حتی نه شرقی و نه غربی، آن شرق و غرب ایدئولوژی غربی که هر دو دو رویه یک سکه تمدن مغرب زمین بودند که بعد دین ستیزی مارکسیسم عملا مضمحل شد و عملا ما شاهد هستیم که این نظام سلطه در شکل جدید خودش هویت واقعی خودش را پیدا کرد. هر دو روی سکه یک رو شد. انقلاب اسلامی در این مواجهه فرهنگی و تمدنی اعتبار این سکه را ...
سوال: پس معتقدید که ریشه اصلی ایدئولوژیک و اعتقادی است.
مجیدی: تمدنی است و فرهنگی است که بر پایه همین آموزه‌هایی است که پیشااسلام ما که ایران عزیز ما، تاریخ آن در میان تمدن‌هایی که الان مطرح در جهان است، عمیق‌ترین است. پسااسلام که هویت ایرانی – اسلامی ما شکل می‌گیرد، این جریان بوده که در طول تاریخ اشکال مختلف مواجهه را شکل داده است.
سوال: اندیشه سیاسی غربی‌ها، بر جدایی دین از سیاست یا سکولاریزم چیزی که انقلاب اسلامی کاملا برعکس آن را مطرح کرد و انطباق کامل دین با سیاست، چقدر از بحث تقابل ما. آقای دکتر مجیدی اشاره می‌کنند که ریشه اصلی در همین جا است آیا شما معتقدید که واقعا تمام آنچه که بحث تقابل ما را با غرب مطرح می‌کند در همین ایدئولوژی خلاصه می‌شود؟ و آنها اصلا مشکل شان با این چیست این که اصلا در اصل سیاست و دین با هم منطبق شود آنها چه مشکلی با این دارند؟
جمشیدیها: اصل بحث اگر بخواهیم ببینیم که موضع آمریکا چرا این است؟ بهتر است که جغرافیای سیاسی قبل از انقلاب اسلامی بررسی کنیم. در دنیا دو ابرقدرت بوده یکی شوروی که الان روسیه می‌گویند و یکی هم آمریکا بوده است. همه چیز زیر نظر این دو تا بوده و بعد کسی فکر نمی‌کرد که دستگاهی، چون دستگاه نظریه غرب هم دائم تحقیق می‌کرد و می‌گفتند اصل مذهب به سر آمده. انقلاب اسلامی که اتفاق افتاد که من همیشه می‌گویم رخداد انقلاب اسلامی لطف الهی است. چیزی نبوده که ما خودمان دانشجوی آن زمان بودیم. هیچ وقت فکر نمی‌کردیم که انقلاب اسلامی رخ دهد. چون روی آمار‌ها و داده‌های مادی فکر می‌کردیم. می‌دیدیم که اینها که این جا هستند. مثلا در دانشکده ما، یا چپ‌های مارکسیست بودند. یک طرف هم می‌گفتیم دستگاه سیاسی آن. چون در ایران، آمریکا مسلط بود. من چون دوران سربازی‌ام را هوابرد شیراز خدمت کردم، هوابرد شیراز که می‌دانید زمان شاه باید دوره چتر بازی می‌گذراندیم و رزمی کار بودیم. بعد از واحد‌های ما به نیابت آمریکا رفتند جنگیدند و خیلی بچه‌های ایرانی هم آنجا کشته شدند. یعنی سربازان گروهان 135 هوابرد شیراز بودیم رفتند آنجا و واقعا خیلی هایشان کشته شدند. لطف خدا شامل حال ما شده ما را نبردند. می‌خواهم بگویم که نظام شاهنشاهی ما مطیع فرمان آمریکا بود. یعنی نماینده آمریکا در ایران بود. وقتی انقلاب اسلامی شد، جغرافیای سیاسی دنیا عوض شد. یعنی کسی فکر نمی‌کرد. چون ما که درس‌های جامعه شناسی می‌خواندیم مارکسیت‌ها ادعا می‌کردند مذهب افیون ملت‌ها است. ما در ادبیات جامعه شناختی این را می‌خواندیم ولی یک بار، مذهبی پیدا شد که دنیا را تغییر داد. در سطوح مختلف، اولین سطح سیاسی است که در مقابل ظالم دنیا ایستاده، یعنی شمر زمانه ایستادگی کرد. نکته مهم‌تر این است که آنهایی که ظالم و کافر هستند، وقتی می‌خواهند با اسلام درگیر شوند، معمولا با رو دررویی مومنین برنده می‌شوند. آمریکا آمد چه کار کرد؟ لباس دین تنش کرد، برای این که ماموریت‌های خودش را انجام دهد. داعش را درست کرد. این حادثه خیلی بزرگی در تاریخ است که تاریخ را عوض کرده است. بنابراین آمریکا همه هویت خود را از دست داده، هویت سیاسی خود را از دست داده. اقتصادش هم دچار بحران شده. دیدید که کار‌هایی که رئیس جمهور وقت آمریکا می‌کند، یک جور می‌خواهد بحران خودش را به نتیجه برساند و دچار بحران شده است. عامل اصلی آن اعتقاد دینی به اسلام است؛ بنابراین اسلام الان بعنوان قدرت برتر در منطقه حرف آخر را می‌زند.
سوال: ما اگر بعد از انقلاب اسلامی همچنان معتقد به این ایدئولوژی و این دین و مذهب بودیم این تطابق هم وجود داشت ولی دست آمریکایی‌ها و غربی‌ها از منابع انرژی ایران کوتاه و قطع نمی‌شد. به نظر شما همچنان این تقابل وجود داشت؟
جمشیدیها: بله، چون بالاخره امام خمینی بنیانگذار انقلاب اسلامی است. دستگاه فقهی امام خمینی اصلا با این نوع رفتار موافق نبوده.
سوال: یعنی کوتاه شدن دست آنها از منابع انرژی ایران هم، مسائل دینی و اعتقادی و ایدئولوژیک است؟
جمشیدیها: یعنی مبانی نظری تفکر دینی است. آن هم هر فهمی نه، فهم امام خمینی و در ادامه آیت الله خامنه‌ای است.
مجیدی: آقای خسروی نکته‌ای که جنابعالی اشاره کردید دقیقا در همان هفته‌های ابتدایی پیروزی انقلاب یکی از نویسندگان غربی همین نکته جنابعالی را مطرح کرد که غرب راه را به خطا نبرد که با پیروزی انقلاب اسلامی فقط منابع هیدروکربنی مورد نیاز ما به مخاطره افتاده، مشکل چیز دیگری است. شاید در آن بازه زمانی این موضوع خیلی بولد نشد. چون دوران این دو قطبی بود و هدفشان فروپاشیدن این زاویه تمدن غرب، ایدئولوژیک مارکسیستی بود. لذا این حوزه را پررنگ نکردند. او در یادداشت خود نوشت که مشکل ایجاد شده مشکل هویتی و تمدنی است. انقلاب اسلامی این ثمرات 5 سده کار غرب را به چالش کشیده که عرض کردم مشکل چه بود؟ بعد از نوزایی، تفکیک امر دین و جامعه و اداره امور مردم حرف اصلی آن این بود که لایسیته یا سکولاریسم، انقلاب اسلامی هم عرض کردم آن وجه دین ستیزانه را که در مارکسیسم و ماترالیسم شوروی و بلوک شرق را به چالش کشید، هم این جریانی که امر دین را امر قلبی و فردی تلقی می‌کرد و الان بر این باورند که اینگونه است به چالش کشید. یعنی مسیحیت وجود دارد ولی در اداره جامعه نقش ندارد. یعنی دین منسوخ شده‌ای که نسخ شده، در واقع آن ابعاد ادیان ابراهیمی و الهی همه نور واحد هستند و مبدا و مبنایشان یک جا است. نکته اساسی این است که در مواجهه‌ای که اتفاق افتاد و الان هم بنده بار‌ها گفتم که این حوادث چند ماه گذشته جنگ 12 روزه تحمیلی، نشان داد که مسئله اصلی غرب با ما بحث هسته‌ای و منطقه و موشکی و اینها نیست بحث دیگری است که شما چرا این راه را پیمودید؟ و چرا دارید الگو می‌شوید؟ یعنی پیشرفت درون زا توسعه ملی، از آن طرف هم الگو شدید. این که من عرض کردم کدام ما؟ این ما فقط امروز ایران نیست. این ما، مایی است که در منطقه با مقاومت شکل گرفته و در جهان هم ظهور و بروز دارد. لذا این مواجهه را شکل دادند چرا که باید اساس را ..
جمشیدیها: الان بر اساس شکل گیری انقلاب اسلامی و ماندگاری آن و بر سر همان اصول تاکید کردن، اروپا و آمریکا دچار بحران‌های زیادتر هم خواهد شد. چون آمریکا و اروپا زمانی می‌توانستند بگویند طرفدار حقوق بشر هستند ولی الان دیگر این شعار را نمی‌توانند بدهند. چون مردم خودشان علیه خودشان هستند.
سوال: خانم دکتر غرب چطور به سلطه علمی و فناوری رسیده و راهبردی که غرب برای بحث تحریم علمی و محدودیت‌های فناوری ما داشت، چه بود و ما چه راهکاری برای فائق آمدن بر این سلطه داریم؟
سلطان خواه: قبل از این که به طور مستقیم به سوال شما پاسخ دهم، پیرو فرمایشاتی که دوستان داشتند، رویارویی ما با نظام سلطه، تفاوت نگاه و رویکرد به جهان و هستی است و تفاوت مبنایی است. در تعالیم اسلام خداوند می‌فرماید که ما شما را متفاوت خلق کردیم، تبعیضی بین شما نیست. فقط برای این که با هم آشنا شوید، بیشتر هم را بشناسید با تفاوت‌های متفاوت شما را خلق کردیم. یا خدا می‌گوید بین شما هیچ فرقی نیست، کسی عزیرتر است که تقوای او بیشتر باشد. یا در تعالیم پیامبر گرامی اسلام (ص) می‌فرمایند اگر مسلمانی صبح را شب کند و به داد مسلمان دیگر نرسد، مسلمان نیست. یا این که در مقابل ظلم و ستم هر کجای دنیا باشد اگر ساکت باشید، مسلمان نیستید. این نگاه به جهان هستی برگرفته از تعالیم اسلام داریم. می‌توانم این را در یک عبارت خلاصه کنم و آن این است که است نگاه تمدنی ما این را می‌گوید که سعادت ما، خوشبختی ما، پیشرفت و تعالی ما در گرو سعادت، تعالی و پیشرفت همه بشریت است. پس ما برای سعادتمندی، برای خوشبخت بودن، برای تعالی، نیازمند به سعادت و تعالی و پیشرفت همه بشریت هستیم. این نگاه ما است. اما نگاه نظام سلطه نگاه غرب که بر آن نگاه لیبرال دموکراسی و اومانیسم است آنها سعادت دیگران را در تعارض با سعادت خودشان می‌دانند و لازمه سعادت خودشان این است که دیگران را محروم کنند. حالا همین هم در حوزه علم و فناوری مطرح می‌شود، به طور خاص و آن این است که امروز در عصر حاضر علم و فناوری به عنوان موتور محرک پیشرفت و توسعه اقتصادی و سیاسی و اجتماعی در همه دنیا تبدیل شده و بلکه در معادلات قدرت جهانی و شکل دهی به نظم بین المللی هم خیلی نقش مهمی را ایفا می‌کند. حالا در این نگاه به ماهیت و کارکرد علم، تفاوت نگاه و رویکرد وجود دارد. نظام سلطه و قدرت‌های سلطه گر به ویژه غرب، علم را به عنوان نه عنوان ابزاری برای تعالی بشریت، بلکه از آن به عنوان دستمایه‌ای برای انحصار، برای سلطه، برای استثمار و تحمیل اراده خودشان به دیگران استفاده می‌کنند. آنها چنین نگاهی به علم و فناوری دارند و برای همین هم هست که می‌بینید رویکردشان در علم و فناوری به این شکل است که دیگران را محروم کنند از دستیابی به دانش و این که بتوانند روی پای خودشان بایستند، استقلال داشته باشند و به عنوان یک ابزار برای سلطه‌جویی از آن.
سؤال: چطور به این سلطه‌جویی دست پیدا کردند؟
سلطانخواه: عرض کردم علم و فناوری یک ابزار قدرت است و قدرت می‌آورد، مقام معظم رهبری می‌فرمایند که علم و فناوری قدرت می‌آورد.
سؤال: کشور‌های دیگر خودشان مگر نمی‌توانند به این فناوری و علم دست پیدا کنند؟
سلطانخواه: اتفاقاً مسأله ما از این جا آغاز می‌شود که کشور‌هایی بخواهند روی پای خود بایستند، کشور‌هایی بخواهند خود به علم و فناوری دست پیدا کنند؛ اینجاست که با آن مقابله می‌کنند. در واقع آنها برای خود این حق را قائلند که بیایند برای دیگران تعیین تکلیف کنند که حدود و سقور شما برای دستیابی به علم و فناوری چیست.
سؤال: الان به غیر از موضوع علم هسته‌ای و انرژی اتمی آیا غربی‌ها در دیگر علوم، محدودیت‌هایی را بر ما مترتب کردند؟
سلطانخواه: بسیار مسأله تحریم‌ها و محدودیت‌های علمی بسیار گسترده است، فراتر از آن چیزی است که فقط نماد آن انرژی هسته‌ای است، ولی الان با تحکمی که حتی بر انجمن‌های علمی دنیا می‌کنند، بعضاً مقالاتی که از کشور ما می‌رود را نمی‌پذیرند آن انجمن‌ها و می‌گویند به دلیل تحریم ما نمی‌توانیم یا برای تجهیزات علمی، مواد اولیه علمی، اینها کشور ما را در محدودیت قرار دادند؛ یعنی از هیچ کوششی برای این که ما را در حصر قرار دهند، برای پیشرفت علمی فروگذار نمی‌کنند.
سؤال: برای حل مسأله و ارائه راهکار آیا در این همایش صحبت شده و راهکار‌هایی ارائه می‌شود؟
سلطانخواه: نظام سلطه برای این که بتواند تسلط خود را بر ملت‌ها و کشور‌های دیگر اعمال کند اولین کاری که انجام می‌دهد؛ مهمترین ابزارش برای تسلط این است که می‌آید ملت‌ها را بی‌هویت و تحقیر می‌کند، روحیه خودباوری و این که روی پای خودمان می‌خواهیم بایستیم را از بین می‌برد که البته در این ید طولایی دارند و سعی می‌کنند که احساس حقارت و ناتوانی را در ملت‌های دیگر تقویت کنند تا از قافله علم و فناوری عقب بیفتند و این بی‌هویتی؛ بستری است برای وابستگی‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و فناورانه که همیشه ما دستمان به سوی آنها دراز باشد و چیزی که مقام معظم رهبری به آن زیاد تأکید دارند، این است که اینها می‌گویند که شما بخاری داشته باشید، اما نفت بخاری آن را باید ما به شما بدهیم، شما حتی می‌توانید انرژی هسته‌ای و رآکتور اتمی هم داشته باشید، اما چرخه سوخت و غنی سازی آن باید در انحصار ما باشد؛ همین حرفی که الان می‌زنند، برای ما خط می‌کشند.
سؤال: معتقدید در بقیه ساحات علوم هم یک محدودیت این‌چنینی را قائل هستند؟
سلطانخواه: بله، حالا اگر یک ملتی بخواهد روی پای خود بایستد، آن موقع با آن مقابله می‌کنند، تحریم‌های علمی و اقتصادی، الان این تحریم‌هایی که بر ما تحمیل کردند، یک جنبه مهم آن؛ جلوگیری از پیشرفت‌های علمی ماست.
سؤال: پیوند بزنم به فرمایشات دکتر، اگر ما این ماجرای سکولاریسم را جمهوری اسلامی ایران بپذیرد، به نظر شما اینها حل می‌شود؟
سلطانخواه: نه به هیچ وجه. مقام معظم رهبری می‌فرمایند آنها با استقلال ما مشکل دارند.
سؤال: یعنی بحث آنها اعتقادی نیست؟ دکتر معتقدند ریشه آن؛ اعتقادی، مذهبی و تمدنی است؟
سلطانخواه: نه، شاید، عرضم این است، این که ما یک هویت مستقل داشته باشیم، این هویت مستقل را برگرفته از آن اندیشه، نگاه و جهان‌بینی مستقل ماست، اینها را وقتی از ما بگیرند، راه برای آن وابسته شدن فراهم می‌شود. ترور دانشمندان هسته‌ای ما ناشی از این نگاه است. سال 1382 که کشور عراق را آمریکا اشغال کرد چه اتفاقی افتاد؟ بسیاری از دانشمندان عراقی را ترور و کشتند، همین سوریه که سال قبل فروپاشید، دانشمندان سوریه را ترور کردند، چون نماد‌های پیشرفت یک کشور، دانشمندان آن و علم و فناوری است. الان در این جنگ تحمیلی 12 روزه، جنگ علم و فناوری بود، این که هر کسی دست برتر در علم و فناوری و بکارگیری علم و فناوری را دارد، غلبه می‌کند. محاسبات آنها از توانمندی‌های علم و فناوری ما اشتباه بود.
مجیدی: اینجا تمایز در گفتمان است؛ گفتمان هژمونی غرب و گفتمانی که ما می‌گوییم زکات العلم نشرهُ؛ یکی آپارتاید علمی است، یکی می‌گوید ما هر چه دستاورد علمی داریم، در اختیار کشورها برای استقلال ملی قرار می‌دهیم. اینجا مصادیق این تقابل‌ها است، یعنی جریان سلطه و در گفتمان انقلاب اسلامی بر پایه آمیزه‌های دینی، مواجهه با استکبار همین است، مثالی عرض کنم؛ زمانی که خانم دکتر معاونت علمی ریاست جمهوری را داشتند، بنده مسئولیت نمایندگی ایران در یونسکو را داشتم، همین بحث‌ها مطرح شد و مراجعه شد به مسئولان این آژانس تخصصی که حوزه علم و فناوری ملل متحد است، پرسیدند چرا پیگیری می‌کنید؟ امر سیاسی است باید در نهاد‌های تخصصی؛ ژنو، وین و نیویورک پیگیری شود، بنده عرض کردم اتفاقاً حوزه شماست، امروز هسته‌ای است، این دومینو است به سایر حوزه‌ها، امروز ایران است، فردا به سایر کشورها، اینها، چون یک جریان وابستگی را باید نگه دارند و هژمونی خودشان را که الان هم به تعبیر بنده، به مصداق «الغریق یتشبث بکل حشیش»؛ همه تلا‌ش‌های آنها این است که این جریان نظم هژمونیک خود را نگه دارند، این که ملتی بیاید؛ دانش هسته‌ای ما مگر وارداتی است؟ ممکن است در آغاز بگویند دو سانتریفیوژ که آلوده بوده، به گونه‌ای وارد شده، کل آن؛ دانش جوانان ایرانی است. یا در دفاع 12 روزه ما؛ مبنای دفاع، دانش و هنر جوانان ایرانی در صنعت موشکی؛ پدر موشکی ایران شهید تهرانی مقدم (ره) بود؛ لذا این موضوع را باید آورد، بله به مصداق العلمُ سلطان، اقتصاد و قدرت و اقتداری که علم و دانش‌پایه باشد، قطعاً پایه‌های استقلال ملی را تقویت می‌کند، لذا الان این جریان‌های تحریم که اشاره کردند یک مقوله مهم است. تنها بحث هسته‌ای و سایر، الان همه مراکز دانشگاهی ما که در مسیر استقلال حرکت می‌کنند، مشمول تحریم شدند؛ یعنی ما با پدیده‌ای در جهان رو‌به‌رو هستیم که خواست ما نیست. در حوزه کشور‌های مورد تحریم عددشان به حدی رسیده که بیش از 20 کشور که باشگاه تحریمی‌ها دارد شکل می‌گیرد، این یک موضوعی است که مصادیق نسبت ما به غرب برای جوانان ما اینجاست. یکی از اهداف این همایش و همایش‌های مشابه این است که در نسبت ما به غرب، این مطلب روشن شود. ما در دو سر یک طیفی هستیم که یا غرب‌ستایی یا غرب‌ستیزی است. ما بیش از هر چیزی به غرب‌شناسی نیاز داریم، شما از استشراق و مستشرق زیاد شنیدید، آیا ما مستغرب هم داریم که غرب را بشناسند. ما غرب را نمی‌شناسیم، یعنی مواجهه با غرب؛ به تعبیر آقای آل‌احمد، دلیل این که به غربزدگی و طرف مقابل به غرب‌ستیزی می‌رسد؛ این است که ما دقیقاً نشناختیم، شناخت ماهیت غرب مال همین سده اخیر نیست، در تاریخ تمدنی و فرهنگی غرب از گذشته‌های دور است که در آغاز سخن عرض کردم کدام غرب و کدام ما؟؛ این مهم است، اگر این روشن شد، این مصادیقی که در مباحث می‌آید، جای خود را پیدا می‌کند. روی این جهت، شاید این ابتکاری که مؤسسه تنظیم و نشر آثار رهبر فرزانه انقلاب اسلامی در مدار منظومه فکری ایشان در این حوزه شکل دادند، یکی از اهداف مهم آن، همین است. این خواست ما ایرانی‌ها نیست، انقلاب اسلامی با ما ایرانی‌ها شروع کرد الان به مای اسلامی، آسیایی، عدم تعهد و جنوب جهانی رسیده است. الان این سه پیامی که اشاره شد؛ پیام آخر حضرت آقا به چه کسی بود؟ به جوانان آمریکایی در این قضایای اعتراض به رژیم صهیونیستی در غزه بود که شما در طرف درست تاریخ ایستادید؛ یعنی این مواجهه با غرب الان به درون خانه غرب کشانده شده و این مسیری که الان شروع شده و همین تحول امروز که در نیویورک اتفاق افتاد و این پیروزی را جریان مقابله با اسرائیل رقم زد؛ ممدانی خود یک اتفاقی است که در خیلی از محاسبات دوستان فکر نمی‌کردند در این بازه زمانی؛ یعنی خیلی فشرده شد این تحولات؛ به نوعی که این تحول نسلی که شاید چند دهه دیگر مطرح بود، الان اتفاق افتاده است. این از کجا شروع شد؟ همین بحثی که انقلاب اسلامی در ما و غرب شروع کرده و هر چه ما دقیق‌تر وارد ساحت مقوله استغراب یا غرب‌شناسی شویم، خودمان ابتدا، هم برای منطقه پیرامون ما که کشور پرهمسایه و پرمنطقه‌ای هستیم و هم طبیعتاً جریانی که الان متعلق به آن هست؛ شرق جغرافیایی، جنوب جهانی و این جریانی که نظم نو را باید در مقابل این نظم هژمونیک موجود ان‌شاءالله شکل دهیم.
جمشیدیها: دوستان در مورد نوع رفتار آمریکا مثال‌هایی آوردند، می‌خواهم کمی تحلیل انسان‌شناختی از آن ارائه دهم که سلطه مبانی انسان‌شناسی داشته و هنوز دارد. در حوزه علوم اجتماعی که کار ماست، بررسی کردم، دیدم دو نظریه انسان‌شناسی بیشتر وجود ندارد؛ یک نظریه انسان‌های همانند است؛ که خود اروپایی‌ها می‌گویند همانندی انسان‌ها، مثل دیدگاهی که امام خمینی دارد؛ امام خمینی (ره) مثلاً در صحیفه امام جلد 16 صفحه 83 می‌فرماید؛ بشر همه جا یک جنس، یک نوع و یکی است؛ یعنی همه انسان‌ها برابرند، فرق نمی‌کند چه کسی باشد. در اروپا یا غرب به معنای دیگر؛ از یونان قدیم تا حالا یک دیدگاه دیگر وجود دارد و آن تحقیر ملل دیگر است؛ برده دانستن ملل دیگر. در کتاب سیاست ارسطو که الان هم در بازار می‌شود پیدا کرد و هست، در صفحه 12 و 14 آن، البته آن کتابی که من دارم؛ سال 58 خریدم، ارسطو می‌گوید که ثابت شد به حکم قوانین طبیعت، برخی از آدمیان آزاده و گروه دیگر برده هستند و بندگی برای آنها هم سودمند است و هم روا، یک فیلسوف در کتاب سیاست خود، که خیلی هم می‌گویند ارسطو، ارسطو بخوانید، صفحه 12 آن این را نوشته است. صفحه 14 آن نوشته که گروهی از آدمیان و مصداق می‌آورد؛ مردم بربر همه جا و بنا به طبیعت خود بنده هستند و گروه دیگر؛ یعنی یونانیان همه جا و بنا به طبیعت آزادند. این تفکر اروپایی‌هاست، این تفکر ارسطو آیا در دوران جدید هم پیدا می‌شود؟ بله، مصداق بخوانم؛ ارنست رنان فرانسوی که می‌گویند خیلی هم انسان‌دوست بوده، می‌گوید که غرب؛ نژاد کارفرما و شرق؛ نژاد عمله است و برای همین است که طبیعت نژاد عمله را بیشتر می‌کند و نژاد کارفرما را کمتر. آقای زیگفرید هم همین حرف را می‌زند؛ می‌گفت غربی؛ مغز صنعتی، اداری و تمدن‌ساز دارد، اما شرقی مغز احساسی، عاطفی متوسط و از اندیشیدن، انتظام و نتیجه‌گیری، امروز عاجز است. این تفکر؛ تفکری است که از قدیم‌الایام از دوره یونان تا حالا در اروپا هست. ولی من ندیدم این تفکر انسان‌های ناهمانند را، یک متفکر شرقی نوشته باشد. در اروپا این تفکر هست، اصل این است که آنها خودشان را برتر از ما و ما را برده‌های خود می‌دانند، این سند است؛ یعنی وقتی به شما سند دادم، می‌توانم بعداً این را هم به شما بدهم که اگر خواستید به جایی بدهید، بگویید این سند است. این سند نظریه انسان‌شناسی است، بنابراین اگر بیایند در فلسطین 50 هزار نفر هم بکشند، اصلاً ناراحت نیستند.
سؤال: وقتی صحبت از حقوق بشر می‌کنند، اما در قضیه، اتفاق دیگری می‌افتد، توجیه آن، این است؟
جمشیدیها: اروپایی‌ها در قرن 18 به مسأله حقوق بشر رسیدند، ولی به آن عمل نکردند، یعنی به آن معتقد نیستند، چون اگر می‌خواستند به حقوق بشر معتقد باشند، باید سهم تمدن اسلامی را بگویند، چون اروپا طبق مستندی که خود اروپایی‌ها نوشتند، که من یک نمونه آن را آوردم؛ اروپا هر چه دارد، مدیون تمدن اسلامی است. ساده‌تر آن را بگویم؟ من منچستر دکترا می‌گرفتم، وقتی می‌خواستم پایان‌نامه بنویسم، می‌رفتم پیش کارشناس آموزش، می‌گفتم راهنمای نوشتن پایان‌نامه به من بده. در آن راهنما نوشته بود که شما باید از اول صفحه اول؛ عربیک نیومرال بنویسی، گفتم یعنی چه؟ عدد عربی بنویسم اول، ثانی، ثالث، این که نمی‌شود، رفتم دیکشنری آکسفورد را پیدا کردم، دیدم در دیکشنری آکسفورد اعداد عربی در دیکشنری است؛ همین اعدادی است که در دنیا استفاده می‌شود؛ ما در موبایل‌ها و ساعت‌های ما هست. این اعداد اسمش؛ حاصل...، شاید کسی بگوید صفر آن؛ مال هندی‌هاست، ولی این حاصل تمدن اسلامی است. از تمدن اسلامی منتقل شده به اروپا و این هم در دیکشنری آکسفورد است، می‌توانید ببینید. (برداشتن کتاب و اشاره به آن) این کتاب را یک اروپایی نوشته؛ «خورشید الله بر فراز مغرب زمین» این را که می‌خواندم، اصلاً خودم از دست خودم ناراحت شدم که مثلاًٌ وقتی وضعیت اجتماعی آن زمان مسلمان‌ها را بررسی می‌کند، مثلاً می‌گوید در مصر بیمارستان تخصصی بوده و جالب است که بیماران وقتی مرخص می‌شوند، یک ماه به آنها حقوق می‌دادند، تصور کن در اروپا چنین کاری می‌کنند؟ نه ما خودمان به هویت خودمان آشنا نیستیم، کار‌هایی که خودمان انجام دادیم، نمی‌دانیم و اروپا هم معلوم است ما را تحقیر می‌کند.
سؤال: علت این عقب ماندگی و عقب افتادگی از اروپا به علت؟
جمشیدیها: تحقیر است و بعد پذیرش آن توسط عده‌ای دیگر است. الان در خود کشور ما نگاه کنید؛ دستگاه نظامی ما موشک می‌سازد، دستگاه ماشین‌سازی ما بلد نیست ماشین بسازد؛ چرا این طور است؟ خوب است واقعاً؟ اصلاً خوب نیست، خودمان را باور نداریم. البته یک نظریه دیگر هم دارم؛ با عنوان نظریه دولت‌ها و تمدن که به علت نداشتن زمان، نمی‌خواهم بگویم؛ بنابراین اصل این است که ما باید به آن مسیری که امام‌خمینی مطرح کردند و شهدا رفتند، مستقیم و پایدار بمانیم، اگرنه، دوباره همان وضع گذشته، آمریکا هم به لحاظ روان‌شناسی، امام خمینی دارد؛ می‌گوید انسان حد یقف ندارد، مثال از آمریکا هم می‌آورد، من خواستم از صحیفه نور بیاورم یادم رفت. بالأخره اینها حد یقف ندارند بگویند حالا ما می‌آییم با ایران صلح می‌کنیم، چون الان بعد از جنگ تا حالا این همه اروپا رفتیم، اصلاً خودشان سند را پاره کردند، امام علی (ع) می‌فرمایند کسی که به حرف‌هایش وفا نمی‌کند، به او اعتماد نکنید.
سلطانخواه: شما یک سؤالی فرمودید که آن این است که مثلاً ما اگر سکولار بشویم، با پیشرفت علم و فناوری ما آنها مشکلی ندارند؟ عرضم این است که علم و فناوری فی نفسه خودش خنثی است، بلکه این جهت استفاده از علم و فناوری است که معنادار می‌کند، تفاوت ما با آنها در همین جهت است. 1- جهت استفاده از علم و فناوری 2- آنها می‌خواهند برای ما مرز‌های دستیابی به دانش را هم تعیین کنند، آنها می‌گویند شما بیایید در همان ریلی که ما راه انداختیم برای پیشرفت علم و فناوری حرکت کنید، واگن خود را به قطار ما ببندید و همیشه پشت سر ما حرکت کنید، اما مقام معظم رهبری می‌فرمایند اگر ما بخواهیم این طور عمل کنیم، تا ابدالدهر پشت سر آنها خواهیم بود، ما نیاز به ریل‌گذاری‌های جدید داریم که موازی حرکت کنیم، پیشرفت کنیم و به مرجعیت علمی برسیم؛ این است تفاوت ما و آنها.
مجیدی: ان‌شاءالله که این مباحث کمک کند به آن موضوع غرب‌شناسی و این که به یاد بیاوریم که انقلاب اسلامی مطالبات بی‌پاسخ دو سده اخیر ملت ایران را فرموله کرد و در این شعار‌های محوری به ویژه استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی و نه شرقی که این مواجهه را هویتی تعریف می‌کند، شکل داد، اگر این اتفاق افتاد، طبیعتاً صورت مسأله دقیق‌تر مطرح خواهد شد و برخی از این شبهات و پرسش‌هایی که الان مطرح است، پاسخ داده خواهد شد.